Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Gli orsi servono...eccome servono! Servono a convogliare denaro pubblico nelle casse di "certe" associazioni che tutti conosciamo. Il bello è che costoro riescono a vendere la pelle dell'orso anche prima di averlo catturato...

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

l'orso è orso e si trova elle strette attacca ! Con il nostro territorio gli attacchi saranno sempre più frequenti fino a quando ci scapperà il morto! ma non basterà un cadavere ne serviranno molto altri e forse allora si potranno abbattere. Quindi armatevi di pazienza. R

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Il problema è sempre il solito secondo me: tutto è ridotto ad un ammasso elefantiaco di burocrazia. al di là del caso specifico dell'orso (si tratta comunque di una popolazione "contenuta" nei numeri, dove il problema è la peculiarità dell'ambiente dove questa popolzaione vive, TROPPO vicino a insediamenti e attività umane), gli elenchi delle specie cacciabili, protette etc....dovrebbero essere quanto di più dinamico al mondo, e dovrebbero essere ricontrollati ogni 5 6 anni per apportare migliorie in termini gestionali, invece ci troviamo con elenchi fossilizzati dove vi sono specie cacciabili che sono ESTINTE e specie protette INVASIVE.........tutto ciò è senza senso

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Ma un corretto piano di prelievo,verso una specie protetta,va' approvato;per approvarlo occorrono procedure preliminari(che oltretutto allungano paurosamente i termini di applicazione dei prelievi)di cui devono oltretutto esserne valutati i risultati,cosicché sarà sempre un inseguimento a vuoto,un cane che si morde la coda,un chiudere la stalla ogni volta "dopo che...".Immagino che la soluzione potrebbe solo esserne la legalizzazione o ufficialità preventiva e sistematica(almeno per qualche periodo)dei prelievi.Se non vivessimo in uno stato di psichiatrico squilibrio animalista che preferisce due orsi morti da offrire in pasto ai propri sovvenzionatori(non solo di pecunia) piuttosto che la salvaguardia della specie.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

anche perchè in fondo l'idea di riportare popolazioni di animali estinte avrebbe lo scopo di ri-avere popolazioni "solide" e quindi a quel punto gestibili con le "normali procedure",, quindi considerando caccia, allevamento,....etc.....e tutti gli stake holders in gioco. Purtroppo poi c'è la politica che sacrifica tutto sul suo "sacro altare" (si fa per dire)........il problema è che gli orsi sono teneri e mangiano miele, i delfini ridono sempre, gli uccellini sono carini....questo è l'approccio della politica gestionale italiana (e non solo)....più i vari interessi economici.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

... che dire? che hai ragione. Proprio per questo ritengo che un corretto e regolato piano di prelievo possa essere la via più sensata. Ma non credo proprio che sarà seguita questa strada. Il ricollocanento penso che potrebbe avvenire non già sulle alpi. Quale paese si accollerebbe questo impegno con tutti i protocolli da seguire? Più facile pensare alla Slovenia o paesi dell'est

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Ciao Tiroler, concordo con te, penso che la ricollocazione può essere anche una "buona alternativa" ma fino ad un certo punto, voglio dire che le alpi non sono infinite e potenzialmente si arriverebbe ad un punto di "sovrasaturazione". Concordo in pieno sul fatto delle stime dei censimenti (in letteratura scientifica è chiaramente riportato che gli errori di quelle stime sono spesso moolto alti), io ne ho visione diretta con i lupi dalle mie parti e ne ho avuto esempio con gli ungulati (la caccia a caprioli e daini è stata aperta via via che i numeri dei censimenti lo permettevano, in pratica la caccia ai caprioli per esempio è stata aperta solo quest'anno in zone dove ve ne è un'invasione vera e propria e sicuramene sarebbe stata più che sostenibile già da 6 7 anni). Un altro punto secondo me è quello degli abbattimenti illegali, intendo che conoscere ad esempio quanti orsi muoiono in trentino per "bracconaggio vario" (da avvelenamenti a fucilate....etc...) è impossibile e si conoscono solo quei casi in cui un "passante" denuncia un ritrovamento, anche in questo caso i numeri reali sono sicuramente molto più alti di quelli ufficiali e quindi in verità non si sa come sarebbe la situazione senza questa componente (illegale ovviamente) di "controllo"....e comunque a mio modesto parere credo che se la popolazione di orsi continua ad aumentare, aumenteranno esponenzialmente gli abbattimenti illegali.....è nall'ordine "naturale delle cose" grandi predatori e uomini in spazi ristretti con conviveranno mai (mio modesto parere)

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Mah, non so fino a che punto il discorso "comportamentale" sia sostenibile. Personalmente e per l'amicizia con guardie forestali direttamente consegnate al progetto in questione, si può semplicemente dire che gli orsi in Trentino sono ormai troppi. Furono lanciate alcune coppie anni fa per rinsaldare la popolazione autoctona e in pochi anni, in assenza di competitori, si sono moltiplicati oltre le attese. In verità il primo progetto prevedeva che i nucleo "trentino" avrebbe dovuto espandersi colonizzando gradualmente l'arco alpino. Le cose non sono andate così. Come qualcuno ha giustamente affermato nei commenti precedenti tutti gli animali, uomini compresi, sono esseri opportunisti ed è logico che gli orsi rimangano in un habitat che fornisce loro nutrimento(selvaggina e zootecnia dopo il letargo, sottobosco, alberi da frutto e alveari nei mesi successivi) e, soprattutto, dove non vengono abbattuti. Non è dato conoscere Il numero "vero" degli esemplari ma, da cacciatori e uomini del bosco e della montagna, sappiamo benissimo che tutti i censimenti dei selvatici sono oggettivamente sottostimati almeno del 30/40%. Ergo se si indicano una sessantina di esemplari certi, come minimo sono ottanta/cento. Tanti, troppi per un territorio relativamente ristretto e, in tutti i fondovalle, storicamente antropizzato. Ed è questa migrazione verso valle alla ricerca di "lebensraum" il pericolo per l'uomo, non già per gli esemplari che rimangono in quota. Questo gli animalisti non lo intendono. Immaginano che "tutto" sia "territorio indiano" e che l'uomo lo sta invadendo. Non è vero. Ormai in Trentino gli orsi arrivano a mangiarsi le ciliege nei giardini delle case. Non è più possibile questa concentrazione e l'unica scelta ragionevole consiste nel limitarne drasticamente il numero mantenendolo in linea con la disponibilità del territorio. Personalmente sarei per un piano di prelievo in sintonia con i numeri gestibili, ma penso che questa non sia una strada che venga permessa/accettata dalla politica così attenta a non urtare certe suscettibilità. Probabilmente si arriverà ad una cattura progressiva degli animali ed alla loro ricollocazione. Con buona pace di questi quattro esagitati, incoerenti, facinorosi, animalisti! WH

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Pietro2 l'euro non potevo avercelo era il 1988 ah ah ah....le starne si, se hai vissuto quel periodo sai di cosa parlo e le emozioni che si provavano .
BIOS sicuramente quello era un orso abituato ai turisti alle auto....la nebbia era tanta, a banchi, arrivava a folate fitte che stando dall'altro lato della strada a fatica distinguevo la macchina....cmq avrebbe potuto fiutarmi invece è passato vicino alla macchina e ha tirato dritto....forse era sazio?

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Carlo,ma quando l'orso abruzzese lo hai perso di vista,non e' che casualmente ti era caduto un euro dalla tasca?Sicuramente era abituato a venire alla fonte perche' l'acqua era gratuita.In ogni caso ti prego,non ricordare piu' quei tempi quando si aspettava di sentire le starne cantare per cercarle con il cane o dove le avevano alzate;fa' troppo male!

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Belin se c'era così tanta nebbia non ti avrà visto neanche lui....hahaha. Si comuqnue era evidentemente un orso "meridionale" che voleva farsi un'aglio oglio e peperoncino in notturna hahaha

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Sono docili...si fa per dire, ma nel 1988 insieme alla famiglia abbiamo trascorso una 20ina di giorni a Pescasseroli. Quella mattina, qualche km prima del paese, c'era u a nebbia che si poteva tagliare col coltello a malapena ho visto u a fontanella dall'altro lato della strada. Mi sono fermato e sceso per riempire una bottiglia d'acqua, c'era un silenzio surreale, mentre stavo riempiendo ho percepito un movimento alle mie spalle, con la coda dell'occhio vedo u a sagoma superarli, sembrava u a vecchietta, ho pensato a qualche casale li intorno. Tornato in macchina i miei figli, tutti elettrici....hai visto papà è passato un orso qui vicino alla macchina. Ah, allora era un orso....forse ho corso un pericolo o forse no ?

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

BIOS, questi so abruzzesi, docili.....mica hanno sangue sloveno...ah ah ah

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

ho letto del fatto dell'orso in casa in abruzzo, però scusate sono l'unico che nota una differenza abissale tra l'amministrazione trentina e quella abruzzese?......in trentino ogni volta che vi è un fatto del genere predispongono cattura, marcatura e se l'orso ripete tali comportamenti "confidenziali" vi è la captivavione permanente (la famosa daniza era destinata a quella, giustamente).In abruzzo lo prendono e lo riportano nel bosco, questo quando si sveglia quando credete che ci metta a tornare in paese dove c'è l cibo?....

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

I miei pensieri possono pure essere stronzate dal tuo punto di vista ma nessuno ti dà il diritto di farlo notare usando quei toni supponenti e strafottenti ,evidentemente i tuoi non te lo hanno insegnato. Espongo pensieri e faccio critiche in astratto senza mai usare parole sconvenienti nei confronti di qualcuno fino a quando non compaiono elementi come te , elementi che devono ricorrere a continui cambiamenti di Nike per essere a volte amici a volte stronzi ....puoi continuare a nasconderti tanto ti riconosco comunque....dalla puzza.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Tu pensa a quale buco ti affidi dato che hai riempito il Forun di s.....

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Come al solito parli Max ma con il buco sbagliato. Personalmente a me non me ne è fregato mai una mazza delle tessere e cazzi vari . Tu corri troppo avanti e arrivi a delle conclusioni che proprio a me non appartengono e questo succede perché non conosci le persone ....capita ai supponenti e presuntuosi come te . Se vuoi continuare a parlar, con me sei libero di farlo ma devi fare la persona seria educata e rispettosa senza cambiare continuamente Nike.....quello lo fanno solo i bambini.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Te lo avevo detto....fatti da una guardata da uno che ci capisce.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

E tu stavi in prima fila con le bandiere della fidc /arci per far approvare la 157. Non dire di no perché a quell'epoca eravate tutti li a sponsorizzare la 157. Avete preso lezione dalla politica un giorno tutti fascisti il giorno dopo tutti comunisti solo che la cosa si è invertita e ora come vincitori vi strappate le vesti, battendo i piedi per terra come vecchie zitelle isteriche perché tutto è finito.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Che ricordi BIOS ....quando partivano brigate di starne a volte in mezzo alle maggesi 14 ,15 elementi sparate su dal nulla, spesso ci usciva la coppiola.....era come la stoccata alla beccaccia...stesse emozioni. Di questi tempi , poi , non era infrequente , per le strade sterrate incrociare la chioccia con le starnette dietro ,erano veloci come i sorci..è finito tutto amico mio. Un saluto

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

he si , purtroppo un tempo specialmente un pò era "malafede" e un pò non si sapevano anche alcune cose, dalle mie parti questo non si è visto molto sulla fauna "da caccia" poichè le pernici hanno patito molto l'abbandono dei monti (nessuno sega più l'erba e nessuno tiene animali al pascolo) e la diminuzione dei tordi svernanti è anch'essa legata all'abbandonono degli oliveti......la liguria in pratica è tutto un "bosco pendente"....molto "pendente".....dove stanno bene beccacce, cinghiali, cervidi vari e ora anche lupi, istrici...etc....Però una cosa che non ho mai capito è che continuano a fare ripopolamenti stagionali di starne e fagiani......ora io mi chiedo: ma le starne che qua mai ci sono state e l'habitat non è assolutamente idoneo (per niente) cosa le lanci a fare, immetti rosse, certo non è che sia chissà quale roba di qualità...ma almeno per istinto una rossa che vede un pendio, una frana e un ghiaione "non pensa a suicidarsi piuttosto che star lì"....le starne proprio sono sperse completamente (idem fagiani)....bho...

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Sì, io mi riferivo a questi ibridi che abbiamo creato con l'assillo del ripopolamento. Il ns cinghiale ne faceva pochi di cinghialetti mentre adesso partoriscono come le scrofe di maiale, la ns lepre era un lepretto sono arrivate le ungheresi che sono grosse come cani e così per tutto il resto. Il ripopolamento, la reintroduzione era una operazione da fare con criteri scientifici e non alla garibaldina come è stato fatto. La mia zona era la madre delle starne, fagiani rari, poi sono stati fatti immissioni massicce di fagiani e le starne so sparite anche a causa dei prodotti usati in agricoltura. C'è rimasta, la beccaccia unico animaletto vero e serio.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Ciao Carlo, si in effetti direi che la situazione faunistica è a dir poco "intricata", ovviamente il fatto è che lepri, fagiani, cinghiali.....etc se importati vanno si ad inquinare il patrimonio genetico delle popolazioni autoctone ma non presentano quelle "criticità" tipiche dei grandi predatori. Un cinghiale, benchè sia probabilmente l'ungulato più aggressivo, non è lontanamente paragonabile in termini di pericolosità ad un orso o lupo (immaginiamo se fosse facile incontrare un orso o lupo quanto un cinghiale). Per fare un esempio su "casini faunistici": io vado a pesca anche, una volta ho preso una "trota" che non sono neanche riuscito a capire che specie fosse, salvo scoprire che era un ibrido tra trota e salmerino...non sapevo cosa segnare sul tesserino :O

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

BIOS, è tutto possibile quello che hai detto, riguardo agli orsi , è vero all'interno della stessa razza, ci possono essere differenziazioni dovute a fattori ambientali che con il tempo possono modificarne i comportamenti anche se essendo i territori molto vicino mi riesce difficile capire che cosa possa essere così incidente sugli orsi da scolpire comportamenti così aggressivi....l'alimentazione? il contatto con l'uomo?
Anche con i cinghialiè lo stesso....quello nostro, l'italico era un cinghialetto , così per la lepre prima che arrivassero quelle ungheresi, i fagiani ecc.....BIOS mi sa che abbiamo combinato un macello, che dici?

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Argomento sempre spinoso, difficile fare distinzioni nette, ma è pur vero che ad esempio in USA vi sono i grizzly ed i kodiak, sono praticamente "uguali" ma i primi sono molto più aggressivi nei confronti dell'uomo. E' plausibile che vi sia una differenza comportamentale tra orsi sloveni ed orsi (ex-orsi) trentini, il punto è capire da cosa è dovuta e un aspetto importante potrebbero essere le condizioni al contorno. E' plausibile che in origine la popolazione di orsi trentina e slava avesse un comportamento analogo, ma poi ad esempio la maggior urbanizzazione del trentino rispetto a molte parti della slovenia ed un maggior conflitto uomo-orso abbia indotto una più serrata persecuzione verso l'orso in trentino, portando quindi questi animali a sviluppare un maggiore timore verso l'uomo (i predatori sono opportunisti e intelligenti, non imppiegano mlto a capire "come gira l'antifona"). In slovenia poi ad esempio vi sono cinghiali di dimensioni nettamente maggiori rispetto a quelli "italiani" e questo potrebbe essere un ulteriore aspetto che ha portato quella popolazione di orsi ad avere un indole più aggressiva (avendo a che fare con un "concorrente" e possibile preda molto "agguerrita").
Ovviamente si tratta sempre di orsi, probabilmente il mammifero ppiù pericolo che abbiamo in Italia ed europa e quindi vanno sempre considerati potenzialmente molto pericolosi.

Re: Sulle aggressioni dell'orso in Trentino

Mah, sul fatto della diversità tra orsi trentini e sloveni ho delle perplessità. Come si può fare una distinzione così netta? Mica ci sono reti ai confini, con gli anni sai quanti orsi sloveni e trentini e friulani hanno superato i confini, si saranno mischiati o no . Sull'agressivita' ho i miei dubbi, sono orsi e come tali si comportano, poi ci sono soggetti più docili e quelli più aggressivi come negli esseri umani.