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Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Rem le asl centrano con le guardie zoofile, ti spiego: il caso che ho riportato riguardava dei volontari che "perseguitavano" un allevatore perchè sostenevano che maltrattava gli animali, l' organo che si deve occupare di quel campo è appunto la ASL-reparto sanità animale, che si occupa di verificare le condizioni in cui versano gli animali (che siano cani, cavalli, vacche...ecc..), essendo che la ASL aveva appurato che in sostanza la faccenda era una "battaglia personale" e che l' allevatore era perfettamente in regola, la ASL ha chiesto e ottenuto dal prefetto la revoca della qualifica di guardia giurata per tali individui.....anche se non è un caso strettamente collegato alla caccia (ma poteva benissimo succedere per cani da caccia), lo ho riportato a titolo di esempio per dire che i decreti possono essere revocati (su richiesta degli organi competenti all' autorità competente), non è che sono intoccabili una volta che sono "in carica"

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

ma che c'entrano le asl con le guardie zoofile, santo cielo.... quanta disinformazione.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Bios temo che le tue richieste siano decisamente fantasiose,oltre che sconclusionate ,riguardo al ritiro dei decreti alle guardie delle ass animal ambientaliste,visto che queste sono sancite ed istituite con legge nazionale.Eccone un piccolo estratto Art 27 legge 157/92 (vigilanza venatoria) 7. Le province coordinano l'attivita' delle guardie volontarie delle associazioni agricole, venatorie ed ambientaliste.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Condivido il tutto Hunt, soprattutto la parte quando dici che.viene citata sempre l'ispra e che vogliono.buttate tanto fumo negli occhi. .

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Appunto, Miccia, il calendario è più volte "stato inciso dal provvedimento del giudice" ...più inciso di così. O no ???

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

La sensazione miccia è che oltre tutto su questi ricorsi vengano scritte piu fanfarate possibili per ingarbugliare bene la matassa e portare l'ente giudicante in stato confusionale portandolo a posticipare la decisione. Sempre in merito all'ultimo ricorso fa specie rilevare quante volte ricorra il termine ISPRA associato al mancato rispetto della regione a quanto l'ente suggerisca. In sintesi i ricorsi vengono fatti senza tenere in minima considerazione le motivazioni e questo vale sia da parte dei ricorrenti ma ciò che è peggio da parte del TAR/CDS in prima istanza e tutto viene puntualmente rimandato a successive valutazioni ottenendo di conseguenza l'interruzione della attività venatoria. Mi sorge un dubbio. Non è che per caso e lo dico seriamente "lor signori" non sanno che tale parere può essere disatteso se motivato?

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

FACCIAMO CHIAREZZA UNA VOLTA PER TUTTE e vediamo di non cascare ai tranelli degli anticaccia che scrivono sui blog/forum! IL PARERE ISPRA LA REGIONE LIGURIA L'HA RICHIESTO SUL PRIMO CALENDARIO VENATORIO (AD APRILE 2013) sulla sentenza della corte costituzionale n. 189/2013 c’è scritto chiaramente che si esclude la necessità di acquisire nuovamente il parere ispra “quanto ai profili del calendario di cui tale parere ha già tenuto conto e che non sono stati incisi né dal provvedimento del giudice, né dal nuovo testo del calendario medesimo” Questo in italiano significa che se il nuovo calendario ha contenuti più restrittivi rispetto al precedente e non contrasta con pronunce eventualmente intervenute dei giudici amministrativi il parere ispra non deve essere nuovamente richiesto ma si può tener conto di quello già espresso sul testo del calendario precedente! Se poi qualcuno la pensa diversamente lo dica pure che vediamo di approfondire la cosa. grazie

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Andre ge bisogna che nu ti spechi du sciou cun chi nu se firma.. l'itaglia a l'e pinna de disfattisti... bla bla bla battitene u belin damme a mente Renzo alua nu tie CAPIU IN CASSU de quellu che se semmu diti anco pui dina... cose cassu tiuo ana a rumpi u belin aa gente ca va a loua!! PDM@@@@@a!!!!! e 5 giourne sun lezze e aprove dall'Ispra. A po Bulaxiou... imbelinite in ma, ma cun na pria au collu.... caciouei da strasetti

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Caro TARGET è vero, dico cose dette e ridette, non è facile convincere le ass. ven. ad unirsi e nemmeno i cacciatori troppo impegnati a difendere solo il loro orticello. Secondo il mio modesto parere una delle cause principali di tutti questi ricorsi dipende anche( e molto )dalla frammentazione dei calendari, quando esisteva solo il calendario nazionale tutto questo porcaio non succedeva.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Caro TARGET è vero, dico cose dette e ridette, non è facile convincere le ass. ven. ad unirsi e nemmeno i cacciatori troppo impegnati a difendere solo il loro orticello. Secondo il mio modesto parere una delle cause principali di tutti questi ricorsi dipende anche( e molto )dalla frammentazione dei calendari, quando esisteva solo il calendario nazionale tutto questo porcaio non succedeva.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Non è concepibile che possano esistere le guardie volontarie di associazione animal-ambientaliste, vanno revocati i decreti o riformulata la legislazione in qualche modo, non possono eseguire un controllo imparziale su un attività che condannano a prescindere, sono provocatori e non usano nessun criterio di buon senso, in qulache modo REVOCATEGLI I DECRETI!

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

pietro sono talmente ignoranti che continueranno ha donare soldi a questi cialtroni infami per rompere i coglioni al prossimo ma gli italiani sono stufi siamo alla resa dei conti fra non molto e tutte queste onlus spariranno perche soldi pubblici non ce ne sono piu

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Caro FALCO NERO tu parli bene,ma dici cose dette e ridette mille volte e come al solito tutto tace,tu credi sia facile convincere le associazioni ad unirsi? Hai una soluzione per far tacere WWF,LAC,e le varie associazioni animaliste, che ci rompono i cogl....? Facci sapere.....

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Le leggi regionali caro colassu,possono essere uguali o più restrittive rispetto alla normativa nazionale,che prevede il parere ispra ad ogni nuova emissione di un nuovo calendario venatorio.La consulta di stato ha riportato con sentenza, dopo la modifica del titolo V° della costituzione, la caccia come prerogativa di stato, e le regioni non possono, fare come gli pare nemmeno quelle a statuto speciale ,come qualcuno erroneamente sosteneva!!!Tanto ne è che la regione sardegna,finità sotto un ricorso del tar con le medesime motivazioni,per fare entrare in vigore un nuovo calendario e superare così lo stop dato dal tar su ricorso animal ambientalista,ha richiesto il parere ispra sul nuovo calendari con modalità di urgenza.Certo che se in regione colassu si sono venuti ad informare da te....stiamo a posto!!!Se vedemu

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

bisogna far qualcosa.non so voi,ma io sinceramente mi sono rotto di dover andare su internet la sera prima per sapere se posso andare a caccia il giorno dopo....tutti quelli che conosco che vanno a caccia la pensano come me quindi credo sia un pensiero comune.dovrebbero essere le associazioni venatorie a compiere il primo passo coordinandoci.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

caro luasso, non occorre il parere ispra perché l ultimo calendario è più restrittivo del precedente e la regione secondo legge regionale ha la facoltà di non chiederlo! imformati prima di sputare sentenze!!!

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

quella di giovedì non è una sentenza,al massimo potrebbe essere una sospensiva cautelare...per la sentenza bisognerà aspettare l'udienza ela trattazione in aula nel merito,ma credo che passerà un po più di tempo .Cos'è andrea ge???la verità fa male???

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

E dagghela cun stu parere ispra. luassu ti he ruttu u belin. Aspeta e sentenze dapeu ti puriei parlaa

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

So d'accordo con una bella manifestazione, a patto che 1 ) si sfili ordinati senza dare fastidio al traffico; perche per bloccarlo ci vogliono problemi molto più seri 2) che ci vediamo tutti 22.000 o almeno la stragrande maggioranza. Chi è lontano che le AAVV organizzino autobus 3 ) che si porti cani e fodero del fucile, riempito con carta di giornale o stracci come se l'arma fosse all'interno. Che ci sia almeno un mazzetto di volantini da distribuire dove finalmente si spiega in breve cosa è e come si va a caccia, verità che è molto lontana dalle """verità "" del wwf e compagnia cantante. Se la organizziamo sono pronto

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

A quanto sembra i nostri amministratori regionali,nuovamente pare non abbiano chiesto il parere ispra!!!!le motivazioni del ricorso ancora una volta,le hanno fornite direttamente dalla regione ai ricorrenti animalambientalisti.Ma va che bravi,questi geni della legislazione!!!Il pronunciamento del Tar su questo ricorso si avrà giovedì dopo le ore 10,00.Mi raccomando...per certi urlatori da forum ,spendetevi ancora in elogi ai politici liguri su quanto sono capaci!!!

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

l'assessore lavori sulle delibere anzichè piangere su twitter

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

il Paese (nel senso dell' Italia) sta sprofondando nell' anarchia, e' semplicemente una situazione da basso impero.....

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

La verità è che loro sanno far molto bene il loro lavoro,mentre chi dovrebbe tutelare noi NON FA UN BEL C@@@O!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Bravo Colombaio Senese!!Non funziona niente in Italia è tutto un'arruffio generale. Non è inerente alla caccia ma solo per far capire che 5 mesi fa sono stato tamponato da un'extra comunitario,tremila E.di danni..il tipo non aveva l'assicurazione non detiene neinte; l'auto me la sono dovuta rparare a mie spese..poveri noi...

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

confermo quanto detto da Didi 69. Giovedì mattina il Giudice del TAR ha convocato gli Avv. di on pareretutte le parti, quindi DOMANI E GIOVEDI' caccia aperta, inoltre tutte le aas. ven. hanno ribadito ai Prefetti l'anomalia delle guardie ven. volontarie animalare e che un ulteriore stop creerebbe casini... sulle due giornate, con parere ok di ISPRA ed essendo LEGGE, il TAR deve tacere, essendo l'argomento non Amm.vo. sul tordo bisogna pasturarli a brumuro. Cmq bisogna tenere alta la guardia e ricordarsi che le Ass.ni Venatorie, siamo noi tutti. Ribadisco brava Briano

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

,che l'inse!!! ora basta ambientalisti avete rotto! Andate a rompere i coglioni in afganistan o in Siria. quanti uccelli vengono uccisi? gli esseri umani non contano di quanti ne muoiono, quelli non contano contano le cazzate sulla migratoria in Liguria. Mi fanno pena

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

X alba 69: quelli e' una vita che vivono sulle spalle della collettivita' per ricorsi e non ed e' questo che bisogna far capire alla gente.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Chiedete i danni oltre che i rimborsi.Anche quelli che fanno i selvatici certificateli e chiedete i danni.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

hanno tempo da perdere e finche i ricorsi saranno gratuiti ne faranno all'infinito e' ora di fare la legge che eviti queste inutili e assurdi ricorsi sul nulla ma solo sul spalle della collettivita.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Ripeto bastano 500mila firme per un referendum che obblighi gli ambientalisti a pagare i danni.Siamo 22000 in Liguria a 10 euro al giorno di fermo caccia(es.)fatteconto di cosa dovrebbero sborsare.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

E' vero true lex,i ricorsi si pagano(anche perchè oltre ai diritti di cancelleria,contributi,ecc...immagino,ben difficilmente un avvocato si accontenti del titolo di paladino di diritti degli animali barattandolo con la parcella per questi ricorsi;ma nella vita tutto rimane da scoprire,comprese le tabelle dell'ordine forense-:)).Ed è proprio in questo che,ribadisco,sta' l'aspetto oscuro della vicenda;sono certo che sotto sotto vi sia una ragione più che "terrena" che spinge molte ass. ad interrogare ostinatamente e dispendiosamente i Tar.Non vorrei bollisse qualcosa rapportata a qualche disegno di legge a noi sconosciuto;o meglio,no non vorrei:lo spero!P.S.Anche sul ricorso avverso il cal.venatorio toscano di quest'anno,tre ass.hanno chiesto l'iscrizione al gratuito patrocinio.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

La sospensiva richiesta dal ricorso depositato questa mattina al Tar verrà trattata giovedì 7 novembre alle ore 10.00 . Domani e dopo a caccia ,poi vedremo.......

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Mi auguro che la Regione abbia fatto tutto in regola, tutti i passaggi richiesti e anche il parere all'ispra sul nuovo calendario, il terzo! Dopo di che , se il tar il 7/11 rigetterà il ricorso la provincia e la regione dovrebbero costituirsi parte civile e chiedere i danni alle associazioni che fanno ricorso, facendosi anche forza su quello che ha pronunciato la comunità europea sui calendari italiani.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

ma ?? cosa aspettano a metterci le mani ?! Forse davvero nn sirendon conto che il vaso trabocca nel baratro................... Sempre ieri sera nella da me citata trasmissione,l'onorevole Livia Turco,DS,(ma gli altri son uguali se nn peggio)cercava di giustificare in modo goffo ed impacciato la NON avvenuta regolamentazione delle suddette associazioni ...attribuendo le colpe prima ala caduta del governo Prodi e poi al successivo stop del governo D'alema............ Il volto della deputata sembrava quello di un bimbo colto sul fatto con le mani dentro la marmellata.... solo che quì si tratta di milioni di euro .. pubblici !

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

ma nessuno che indaghi da dove provengono i loro soldi'

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Se la gente comune sapesse come vengono speso i loro soldi delle quote associative ed oblazioni volontarie, rimarrebbero solo gli anticaccia e i vegani a sostenere queste associazioni..sarà mica l'ora di svegliare l'intelligenza dell'animo italico sulla trasparenza di codeste associazioni?

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

@True Lex: sì, il ricorso al gratuito patrocinio è stato usato, per quanto di mia conoscenza, da un'associazione anticaccia per ricorrere contro il calendario venatorio veneto proprio l'anno scorso. E' possibile che se ne sia usufruito anche per ricorrere contro calendari venatori di altre regioni, ma non mi sono mai preso la briga di verificarlo. In ogni caso l'ammissione al gratuito patrocinio risulta sul sito del Tar presso cui è radicata la causa, per cui chiunque sia interessato può appurarlo. Nello specifico caso dei ricorsi avverso il calendario ligure, avevo guardato solo il primo ricorso e non risultava alcun gratuito patrocinio. Del resto si tratta di associazioni anticaccia piuttosto grosse, in grado quindi di sopportare le spese di un giudizio e anche di un'eventuale soccombenza.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Siete sicuri che i ricorsi non si paghino???Qualsiasi ricorso al Tar ,ha delle spese di istruzione causa,che poi viene valutate se deve essere accettata o meno oltre alle spese di patrocinio legale,che possono esser ampiamente variabili.Qualsiasi ricorrente spende di suo per un ricorso al Tar,a meno che non si chieda il pubblico patrocinio,ma a quanto risulta non è il caso della regione liguria.Il ricorso al pubblico patrocinio,è comunque un evento casistico decisamente raro e non so nemmeno se è mai stato usato nei ricorsi contro l'attività venatoria.In sede di giudizio finale poi il giudice può condannare la parte soccombente alle spese di causa(come accaduto questi giorni nella sentenza sulla programmazio faunistica in liguria)oppure opta per la compensazione di causa tra le parti.Nella sostamnza in questo caso ognuno si paga le sue spese!!!Se vedemu

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

@colombaio senese... ho visto la trasmissione per qualche minuto, poi ho cambiato canale per non farmi venire il travaso di bile.....ancora una volta veniamo a sapere che presunte associazioni senza scopo di lucro(?) maneggiano un sacco di soldi, alla faccia del contribuente onesto che prende 1200,1300 euro al mese e deve tirare a campare, sembra strano che nessuno abbia ancora fatto una pulizia totale di questa situazione che rasenta l'assurdo......tutti a cheidere soldi per questo e per quest'altro con i risultati che si vedono....mentre i vari tribunali (TAR) soni impegnati , con notevole impiego di pubbliche risorse, a decidere sui ricorsi presentati da quatto fannulloni ai quali non gliene frega niente di nessuno, mentre dicevo si perde tempo con cazzate, più di qualcuno mette via un sacco di soldi speculando sulla credulità e l'empatia delle gente comune;io chiedo se non sia possibile valutare bene il caso di ricorrere alla Corte Costituzionale per capire se le associazioni ambientaliste, i cui compiti non si riesce bene a capire quali siano(basta guardare la situazione in Italia, vedi discariche, abusivismo, dissesto idrogeologico e quant'altro) possono fare ricorsi su ricorsi senza pagare un centesimo ......mentre le Ass. Venatorie devono pagare......questo mi sembra un po' strano, speriamo che che qualcuno si svegli .......e cominnci a fare i conti.......

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Manifestare, manifestare e manifestare in forze contro tutti questi ricorsi anticaccia e smetterla di dire io non voto quello o quell'altro. dobbiamo essere uniti fare una sola ass. o un solo partito dei cacciatori. Dobbiamo fare in modo di smettere di trattare con le ass. anticaccia perché siamo su fronti contrapposti quindi perfettamente inutile parlare con chi non vuol sentire. LE ass. ven. che dovrebbero rappresentarci finora si son sempre calati le braghe di fronte agli anticaccia facendoci perdere anche la dignità di fronte a certa gente. è ora di dire BASTA.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

non sò se avete visto la trasmissione "REPORTER" ieri su RAI 3 ? uno dei temi affrontati era anche quello della non controllabilità finanziaria di queste associazioni.Ad oggi non esiste una autority o un ente che ne vigili sulla trasparenza amministrativa.Si parlava nello specifico di Misericordie viareggine e pisane,ma nell immagini son scorse le associazioni per la vita,i concerti pro quello e quell'altro,le associazioni vittime del rogo di Viareggio,del WWF per le piazze a vender fiori ..........insomma un bel buglione di magna magna di cui le associazioni dei nostri AVVERSARI ne son pienamente intrigate fino al collo. Ecco forse il motivo di tanto fare agratis o con soldi che gli fuori escono dalle tasche(WWF-LIPU etc.etc) senza nessun controllo.A noi,comuni cittadini,onesti contribuenti,guardano perfino il saldo ed entrate-uscite del conto corrente....... Cominciassero a visionare anche oltre la orami consueta,arcinota,figura "blasfema" del cav..i nostri cari amici inquirenti.......sai quante magagne troverebbero ?????? Con vomitevole disappunto per tutto il sistema di sperpero italico stle.........

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

l'esasperato tentativo animalista di chiudere la caccia tradisce la natura di queste forme associative. Sono composte per lo più da persone che devono dare un senso a un'esistenza frustrante, hanno l'esigenza di riempire vuoti affettivi, l'attaccamento morboso agli animali riflette la mancanza di gratificanti rapporti sociali: non amano gli animali, odiano gli uomini. Non credo che con questi soggetti sia possibile il dialogo, anzi credo che invece di acconsentire a riduzioni del calendario venatorio dovremmo riprenderci spazi e tempi per sciogliere liberamente i nostri cani e la nostra passione

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Non spendono una lira per fare i ricorsi, ai bei tempi del pecoraro, glie è stato fatto pure questo regalo.... Il terzo ricorso era stato annunciato ancor prima che la Regione emanasse il terzo calendario, sta gente non ha più sorprese, oramai hanno dimostrato ampiamente quel che è la loro (misera) natura, la tutela fella fauna è una facciata per nascondere la frustrazione che hanno nella vita di tutti i giorni.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

ma querelateli sta banda di fannulloni

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Certo che a spendere i soldi dei contribuenti per fare corsi e ricorsi sono tutti bravi, eh? Sarebbe ora che l finissero di rompere i coglioni ai cacciatori....per questi 4 mesi di elemosina che ci fanno abbiamo tutti contro e ci penalizzano dappertutto facendoci pagare un mare di soldi...e' ora di finirla non siamo arance da spremere NOI....

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Saranno contenti e felici tutti coloro che hanno fatto donazioni e destinazioni a queste associazioni nel vedere l'impiego che ne viene fatto di ciò che si sono ,in qualche modo,privati o che hanno evitato andasse per altre desinazioni.Ipoteticamente e da sogno sarebbe l'attuazione di quanto suggerito da el divino e da Bernardo;se non altro sarebbe un modo per fargli dilapidare i fondi che,evidentemente,non mancano.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Il gioco che deve fare la regione è avere due calendario uno approvato l'altro nel cassetto da approvare lo stesso giorno che si esprime il TAR cosi faccendo ci sarebbe da fargli venire il mal di pancia a WWF ecc.., poi io comincerei a chiedere i danni che stà arrecando la selvaggina durante il periodo in cui la caccia viene chiusa, sopprattutto se IL TAR da ragione alla Regione.

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

L unico appiglio sono le 2 giornate aggiuntive magari ribadendo I tempi di prelievo invernale di turdidi..sono provocatori ed esasperatori sociali..ma noi aspettiamo sulla riva del fiume..detto questo chiediamo al prefetto Il ritiro del decreto di gev a tutti I wwfini e zoofili..

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

Ulteriore dimostrazione di come certa "gente" abbia tempo da perdere e non ci rimetta nulla di tasca propria, facendo di fatto danni all'intera collettività, in quanto i tribunali hanno altro da fare , ma sono costretti a esaminare le richieste assurde di quattro animalisti perdigiorno....e i costi ovviamente sono a carico del contribuente......

Re:Caccia Liguria: presentato altro ricorso al Tar sul calendario

mah, se ve lo avevano anche annunciato.....adesso fate anche gli stupiti???